| От | сергей черепанов |
| К | All |
| Дата | 06.07.2010 20:03:38 |
| Рубрики | 1936-1945 гг.; |
Спор Станков и Быков
Как вариант разной точки зрения наградные с "Подвига народа" на летчика Смирнов Александр Иванович, будущего Героя РФ
Л-т замкомэск 126 ИАП ОКЗ (9.8.41) - "За период с 22.6.41 по 9.7.41 имеет 23 боевых вылета, с налетом 22 часа. В числе боевых вылетов: 7 воздушные бои, остальные 15 штурмовые действия. Группой в 4 самолета было сбито 4.7.41 один самолет кооректировщик, 5.7.41 группой в 3 самолета в воздушном бою бою был сбит самолет противника Ме-109. Личтно сбил один самолет Арадо."
капитан комэск 126 ИАП ОКЗ (22.2.43) - "Участник войны в МНР и Финляндии. В МНР сбил лично 3 и в группе 6 самолетов. За Отечественную войну произвел 286 боевх вылетов с налетом 342 часа, сбил лично 7 и в группе 13 самолетов противника. После первого награждения произвел 232 боевых вылета с налетом 286 часов, в том числе: на разведку - 27, на патрулирование - 123, на сопровождение бомбардировщиков - 38, на штурмовку - 30 и по зрячему - 14 боевых вылетов. Провел 70 воздушных боев и сбил лично 5 (Хе-111 28.7.41 в р-не Рогачев, Ме-109 11.8.41 в р-не Милославичи, Ю-88 16.8.41 в р-не Ново-Зыбков, Ю-87 17.8.41 в р-не Ново-Зыбков, Хе-111 30.8.42 Сталинградский фронт) и 8 в группе (Хш-126 2.8.41 в р-не Старый Быхов, Хе-111 15.8.41 в р-не Ново-Зыбков, Ю-88 16.8.41 в р-не Ново-Зыбков, Ю-52 4.2.42 в р-не Сычеевка, Хе-111 16.2.42 в р-не Ржев, Ю-88 в р-не Ржев, Хе-111 30.8.42 в р-не совхоз Юркино, Ме-109ф 30.8.42 в р-не Абгонерово. Имеет одно тяжелое ранение."
У Быкова в Книге нет, на сайте 0+6
Как считать ???
сергей черепанов (06.07.2010 20:03:38)| От | deruluft |
| К | |
| Дата | 08.07.2010 19:40:39 |
Смирнов А.И.
> "Участник войны в МНР и Финляндии. В МНР сбил лично 3 и в группе 6 самолетов.
[297K]
deruluft (08.07.2010 19:40:39)| От | Katz |
| К | |
| Дата | 09.07.2010 12:19:16 |
гы-гы. То есть неправы все :)
по крайней мере насчет ХГ
Katz (09.07.2010 12:19:16)| От | сергей черепанов |
| К | |
| Дата | 10.07.2010 10:36:32 |
Re: гы-гы. То...
>по крайней мере насчет ХГ
Вам будет еще смешнее, если узнаете что за ХГ у него 3+8 побед, причем все данные взяты из оперативных документов 22 ИАП
сергей черепанов (06.07.2010 20:03:38)| От | Drachen |
| К | |
| Дата | 07.07.2010 10:44:40 |
Re: Спор Станков...
>Как вариант разной точки зрения наградные с "Подвига народа" на летчика Смирнов Александр Иванович, будущего Героя РФ
...
>Как считать ???
По совокупности источников: если полковые/дивизионные документы по победам не содержат пропусков, то наградными можно пренебречь.
А если они содержат явные пропуски, или отсутствуют вовсе, то наградные становятся единственным достоверным источником информации.
Тот же Быков не раз восторгался "Подвигом" именно за наградные листы 1941-42 гг - периода, по которому информации из "обычных" документов часто просто нет.
Drachen (07.07.2010 10:44:40)| От | karlenko |
| К | |
| Дата | 07.07.2010 23:45:26 |
Re: Спор Станков...
>По совокупности источников: если полковые/дивизионные документы по победам не содержат пропусков, то наградными можно пренебречь.
>А если они содержат явные пропуски, или отсутствуют вовсе, то наградные становятся единственным достоверным источником информации.
Можно, но осторожно. Иногда ЖУСС писались задним числом, через несколько месяцев и имели серьезные расхождения с оперсводками. А для наградного могли "наскрести" по совокупности плюс групповые вписать как личные!
сергей черепанов (06.07.2010 20:03:38)| От | Егоров Н.Б. |
| К | |
| Дата | 07.07.2010 10:40:34 |
Re: Спор Станков...
О чем спорить? Или вы считаете, что товарищ из параллельной реальности нашел 150 побед Кожедуба в наградных листах?
Касаемо Смирнова, здесь случай недостатка документов. Спасибо, что вывесили наградной лист и ликвидировали этот пробел. Инфа по 126 ИАП страдает неполнотой за 1941 первую половину 1942 года, несколько побед скажем Каменщикова удалось установить только по НЛ на ГСС за этот период. Все личные победы Смирнова в документах отсуттвуют, что касается групповых, то скорей всего на больошинство просто не расписан состав групп:
15.08.1941 к-н Найденко В.М. группой 6 1 Ю-88 Буда Лошевская 126 иап МиГ-3
04.02.1942 12.20 с/л Ридный С.Г. группой 3 1 Ю-52 Векшино 126 иап Томагавк
07.02.1942 09.05 с/л Смирнов А.И. группой 4 1 Хе-111 вост. Плющево 126 иап Томагавк(у вас в списке отсутствует)
16.02.1942 09.30 к-н Арсенин Н.Ф. группой 6 2 Ю-88 сев.-зап. Тимофеево 126 иап Томагавк
30.08.1942 14.07 м-р Столяров В.И. группой 8 1 Хе-111 совх. им. Юркина 126 иап Киттихаук
30.08.1942 17.50 к-н Смирнов А.И. парой 1 Ме-109 зап. Абганерово 126 иап Киттихаук
В последнем бою 30 августа Смирнов был ранен и выбыл из части...
>Как вариант разной точки зрения наградные с "Подвига народа" на летчика Смирнов Александр Иванович, будущего Героя РФ
>Л-т замкомэск 126 ИАП ОКЗ (9.8.41) - "За период с 22.6.41 по 9.7.41 имеет 23 боевых вылета, с налетом 22 часа. В числе боевых вылетов: 7 воздушные бои, остальные 15 штурмовые действия. Группой в 4 самолета было сбито 4.7.41 один самолет кооректировщик, 5.7.41 группой в 3 самолета в воздушном бою бою был сбит самолет противника Ме-109. Личтно сбил один самолет Арадо."
>капитан комэск 126 ИАП ОКЗ (22.2.43) - "Участник войны в МНР и Финляндии. В МНР сбил лично 3 и в группе 6 самолетов. За Отечественную войну произвел 286 боевх вылетов с налетом 342 часа, сбил лично 7 и в группе 13 самолетов противника. После первого награждения произвел 232 боевых вылета с налетом 286 часов, в том числе: на разведку - 27, на патрулирование - 123, на сопровождение бомбардировщиков - 38, на штурмовку - 30 и по зрячему - 14 боевых вылетов. Провел 70 воздушных боев и сбил лично 5 (Хе-111 28.7.41 в р-не Рогачев, Ме-109 11.8.41 в р-не Милославичи, Ю-88 16.8.41 в р-не Ново-Зыбков, Ю-87 17.8.41 в р-не Ново-Зыбков, Хе-111 30.8.42 Сталинградский фронт) и 8 в группе (Хш-126 2.8.41 в р-не Старый Быхов, Хе-111 15.8.41 в р-не Ново-Зыбков, Ю-88 16.8.41 в р-не Ново-Зыбков, Ю-52 4.2.42 в р-не Сычеевка, Хе-111 16.2.42 в р-не Ржев, Ю-88 в р-не Ржев, Хе-111 30.8.42 в р-не совхоз Юркино, Ме-109ф 30.8.42 в р-не Абгонерово. Имеет одно тяжелое ранение."
>У Быкова в Книге нет, на сайте 0+6
>Как считать ???
сергей черепанов (06.07.2010 20:03:38)| От | SK |
| К | |
| Дата | 07.07.2010 09:12:40 |
Re: Спор Станков...
Приветствую!
>Как считать ???
Так, как вы обнаружили по документам, конечно. Хорошо что появился источник по которому можно искать и сопоставлять с тем, что известно.
Быстро все забывается. Вспомните, какой бедлам и жаркие споры были до появления справочника, составленного Быковым. И кто писал боевые биографии наших асов... ИМХО любой порядок, система все же лучше бессистемности.
В архивном историческом поиске недостаточность (и пропуск иногда) информации - обычное дело. А уж по ВОВ - еще оооооочень долго будет студень представлений вместо монолита исторической правды. Причем с каждыми новыми полученными данными выводы исследователей могут меняться в т.ч. вплоть до противоположных.:(
Что делать? Включить АЗС "Г-Ж" в верхнее положение и законтрить. :)))
СК
SK (07.07.2010 09:12:40)| От | karlenko |
| К | |
| Дата | 07.07.2010 10:56:54 |
Re: Спор Станков...
>>Как считать ???
>Так, как вы обнаружили по документам, конечно. Хорошо что появился источник по которому можно искать и сопоставлять с тем, что известно.
>Быстро все забывается. Вспомните, какой бедлам и жаркие споры были до появления справочника, составленного Быковым. И кто писал боевые биографии наших асов... ИМХО любой порядок, система все же лучше бессистемности.
>В архивном историческом поиске недостаточность (и пропуск иногда) информации - обычное дело. А уж по ВОВ - еще оооооочень долго будет студень представлений вместо монолита исторической правды.
О чём спор? Михаил работал исключительно с документами авиачастей, кроме которых еще имеются личные документы: летные книжки, наградные листы. И если с наградными листами тут разбирались неоднократно(приписывание групповой победы как личной и т.п.), то как быть с данными в лётных книжках? Мне попадались такие победы в ЛК, которые не проходили в полковых документах!
karlenko (07.07.2010 10:56:54)| От | Leon |
| К | |
| Дата | 07.07.2010 22:14:30 |
Re: Спор Станков...
Приветствую.
Это обычное дело когда в ЛК побед больше,чем в доках полка.Хотя и тут подход избирательный.У Баевского по ЛК 2 победы записаны,а у Зеленкина 1 победа в 45 нет.И тот же подход по наградным.Судя по наградному у Арсенина из 126 иап нет 5 личных побед.так что все в мире относительно.
С уважением.
сергей черепанов (06.07.2010 20:03:38)| От | Katz |
| К | |
| Дата | 07.07.2010 01:28:23 |
Re: Спор Станков...
>У Быкова в Книге нет, на сайте 0+6
Кстати если Вы о авиа-хобби.ру то нет уже такого сайта :(
сергей черепанов (06.07.2010 20:03:38)| От | Oleg |
| К | |
| Дата | 06.07.2010 22:18:36 |
"Чума на оба дома"
Быковская фирменная "жесткость" - при том, что пропускает он достаточно - "не внушает"....
А "работу" Станкова просто жаль - со столькими переговорил лично и что на выходе? Ненаучная фантастика!?
Нам нужны новые исследователи - и сканирование дел в архиве мо рф и даст в перспективе таких. А пока этого нет - неизбежны ошибки и неточности