| От | Rocket man |
| К | All |
| Дата | 24.05.2008 06:53:01 |
| Рубрики | 1936-1945 гг.; |
И снова Горовец - звучная фамилия и идеология?
Искав по ОБД летчика 45-го иап Римшу, ставшего потом командиром 88 гиап, и погибшего в его составе, наткнулся на известного Александра Горовца.
И возник такой вопрос: несколько дней подряд в июле 43 г. 88 полк нес боевые потери. Формулировка у всех стандартная: Пропал без вести. Обстоятельств гибели нигде нет. Среди прочих фамилия Горовца. Так почему все-таки ему записали на счет пресловутые 9 "Штук"? Ведь могли точно также дать Попову, Юдину, Рыбакину, и др. которые не вернулись с б/з и пропали без вести?
И создается устойчивое впечатление, что выбор на Горовца пал из-за его запоминающейся фамилии, в общем, из-за "звучности" подвига именно этого человека. По типу подвига Гастелло.
Rocket man (24.05.2008 06:53:01)| От | ValeryR |
| К | |
| Дата | 26.05.2008 22:09:50 |
Re: И снова...
> несколько дней подряд в июле 43 г. 88 полк нес боевые >потери. Формулировка у всех стандартная: Пропал без >вести. Обстоятельств гибели нигде нет.
Когда-то занимался этим полком - доков на него сохранилось крайне мало.
Динамика потерь в июле такая:
5.07.43 - один самолет сбит в в/бою в р-не Яковлево, два не вернулись с боевого задания (далее нвбз) неизвестно откуда;
6.07.43 - один самолет нвбз;
7.07.43 - два сбито в в/боях, два разбито при вынужденных посадках (на все 4 места указаны);
8.07.43 - один самолет нвбз, один разбит при вынужденной посадке (место указано);
9.07.43 - два сбито в в/боях, один нвбз;
10, 11 и 14.07 - потеряно по 1 самолету (места указаны), и еще один самолет потерян при в/пос в период 5-14.07 без указания конкретной даты.
Если есть список погибших в указанные дни - можно определиться хотя бы с местами последних боев.
Rocket man (24.05.2008 06:53:01)| От | deruluft |
| К | |
| Дата | 24.05.2008 13:56:06 |
Версия хорошая
>И создается устойчивое впечатление, что выбор на Горовца пал из-за его запоминающейся фамилии, в общем, из-за "звучности" подвига именно этого человека. По типу подвига Гастелло.
Горовец-Грицевец. Есть определенное сходство :)
Версия хорошая. Надо разбираться, кто стал "раскручивать" Горовца. Если местные, то маловероятен глубокий маркетинговый подход. Если же центральные органы, то есть варианты :)
Так кто первый высветил подвиг Горовца?
deruluft (24.05.2008 13:56:06)| От | Samsv |
| К | |
| Дата | 26.05.2008 14:27:21 |
Местные откопали в 1957-м ...
>>И создается устойчивое впечатление, что выбор на Горовца пал из-за его запоминающейся фамилии, в общем, из-за "звучности" подвига именно этого человека. По типу подвига Гастелло.
>
>Горовец-Грицевец. Есть определенное сходство :)
>Версия хорошая. Надо разбираться, кто стал "раскручивать" Горовца. Если местные, то маловероятен глубокий маркетинговый подход. Если же центральные органы, то есть варианты :)
>Так кто первый высветил подвиг Горовца?
Приветствую! В 2004-м на vif2ne.ru обсуждали:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/621/621960.htm
Ещё обсуждали, по-моему, на soldat.ru .
С уважением, Сергей Самодуров, http://samsv.narod.ru
Samsv (26.05.2008 14:27:21)| От | St |
| К | |
| Дата | 26.05.2008 20:35:10 |
Re: Местные откопали
Никто его не "раскручивал". Комэск Мишустин прилетел и доложил, что Горовец оторвался от строя и наверное блуданул. 7 Ла-5, включая ведомого Горовца Монетова (я с ним говорил) прилетели без боя--просто загасив горючее. А вечером позвонили миномётчики и рассказали подробности боя 1Ла-5..Когда территория была занята попытались найти Горовца--но не правильно указали место падения. Вобщем--не нашли. Но нашли все девять его Ю-87 и сняли таблички. Эти таблички были на верёвочке прикреплены к ж,б,д..Мне их демонстрировал Хазанов, который брал док. Как минимум у него сохранились эти 9-ть номеров в записях.
St (26.05.2008 20:35:10)| От | Qwentin |
| К | |
| Дата | 27.05.2008 16:24:52 |
Re: Местные откопали
А вот на Эхе Москвы он сказал, что победы Горовца не подтверждаются:
"...В. ДЫМАРСКИЙ: А вот, с другой стороны, Олег из Москвы: «Я где-то читал, что ветеран Горовец сбил в районе Курской дуги 9 «Юнкерсов», причем за один день. Это правда или пропаганда тех дней?».
Д. ХАЗАНОВ: Я думаю, что это не совсем правда. Оперативные документы это не подтверждают, мы об этом говорили, это политдонесения, которые были в оперативных документах. Но есть вещи, которые подтверждают выдающиеся победы, подтверждаются оперативными документами, в частности, подтверждаются три победы великолепного летчика, советского аса Кирилла Алексеевича Евстигнеева, по-моему, 6-го числа и, в общем-то, это подтверждается немецкими документами..."
Qwentin (27.05.2008 16:24:52)| От | St |
| К | |
| Дата | 27.05.2008 20:43:28 |
Re: Местные откопали
Я не хочу сильно коментировать..Таблички с ж,б,д--таинственным образом исчезли..после посещения Х. Возможно,это и есть причина такого ответа.
Но мой долг был вам напомнить--что это было. У меня были записаны тогда эти номерки--но я куда-то задевал эту записку. Я бы выложил.
Хазанов мне говорил тогда: что два из этих Ю-87 по нем.данным числятся сбитыми в 1941г..%повреждений не известен. Их могли позднее ввести в строй с другим движком.
Копать надо глубже: прикиньте сколько было парашютов--а территория наша--их могли успеть взять в плен и потом допросить (в Армии скорее всего эти материалы). Время сбития известно.
St (27.05.2008 20:43:28)| От | В.Горбач |
| К | |
| Дата | 27.05.2008 23:44:49 |
Re: Местные откопали
>Я не хочу сильно коментировать..Таблички с ж,б,д--таинственным образом исчезли..после посещения Х. Возможно,это и есть причина такого ответа.
Да что уж вы так скромно, написали бы по-простому Хазанов украл их из ЦАМО.
>Но мой долг был вам напомнить--что это было. У меня были записаны тогда эти номерки--но я куда-то задевал эту записку. Я бы выложил.
> Хазанов мне говорил тогда: что два из этих Ю-87 по нем.данным числятся сбитыми в 1941г..%повреждений не известен. Их могли позднее ввести в строй с другим движком.
Вот вам номерки 110040, 110286, 100016, 110012, 2445, 1481, 110324, 110341, 1279, 110346, 110072, 31100 юнкерсов, укажите какие сбил Горовец и дело с концом.
В.Горбач (27.05.2008 23:44:49)| От | Егоров Н.Б. |
| К | |
| Дата | 28.05.2008 09:37:08 |
Ой!?
>Вот вам номерки 110040, 110286, 100016, 110012, 2445, 1481, 110324, 110341, 1279, 110346, 110072, 31100 юнкерсов, укажите какие сбил Горовец и дело с концом.
Горовец сбил оказывается не 9, а 12 юнкерсов. Помнишь мы с тобой видели в переписке по оперативно-мобилизационным вопросам 8 ГИАД 12 пустых веревочек, дык на них шильдики и висели...:-))
Qwentin (27.05.2008 16:24:52)| От | Rocket man |
| К | |
| Дата | 27.05.2008 20:29:45 |
Re: Потому что кому-то тут (не будем тыкать пальцем) постоянно мерещится
>А вот на Эхе Москвы он сказал, что победы Горовца не подтверждаются:
Удивляюсь, как он (все понимают кто) еще сам при своем БОГАТОМ опыте за этими табличками с бойцами ВНОС по лесам не бегал. Аки Воланд, беседовавший со стариком Кантом. :)
Qwentin (27.05.2008 16:24:52)| От | Avesta |
| К | |
| Дата | 27.05.2008 19:46:06 |
Наверное забыл как St показывал :)
Или приберег для статьи на Западе
St (26.05.2008 20:35:10)| От | В.Горбач |
| К | |
| Дата | 27.05.2008 00:00:51 |
Re: Местные откопали
>Мне их демонстрировал Хазанов, который брал док. Как минимум у него сохранились эти 9-ть номеров в записях.
Ах какой он нехорший, мне вот не показал!
С уважением Виталий
В.Горбач (27.05.2008 00:00:51)| От | St |
| К | |
| Дата | 27.05.2008 20:50:14 |
Re: Местные откопали
>>Мне их демонстрировал Хазанов, который брал док. Как минимум у него сохранились эти 9-ть номеров в записях.
>
>Ах какой он нехорший, мне вот не показал!
>С уважением Виталий
Напомню: таблички то из ЦАМО Тю-Тю..Вообще знаком с Вашей книгой--зря Ыы цитировали дневники Хазанова (а я видел и их). Лучше бы сам посмотрел всё в ЦАМО--а так собрал целый ворох его проколов. Из битвы под Курском--получилась сборная солянка (причём не вся) отдельных боёв вдоль линии фронта от Брянска по Харьков..Попропускал целые дивизии с их победами..
St (27.05.2008 20:50:14)| От | В.Горбач |
| К | |
| Дата | 27.05.2008 23:38:00 |
Re: Местные откопали
>Напомню: таблички то из ЦАМО Тю-Тю..Вообще знаком с Вашей книгой--зря Ыы цитировали дневники Хазанова (а я видел и их). Лучше бы сам посмотрел всё в ЦАМО--а так собрал целый ворох его проколов. Из битвы под Курском--получилась сборная солянка (причём не вся) отдельных боёв вдоль линии фронта от Брянска по Харьков..Попропускал целые дивизии с их победами..
Знаете, вы мне надоели честное слово, своим пустословием. Какой дневник Хазанова? Вы в своем уме? Вы в курсе что Хазанов пользовался моими конспектами из ЦАМО? Вы что думаете если у него были бы такие "козырные" данные по табличкам сбитых ""юнкерсов" он бы их не включил в книгу 2004 года или утаил от соавтора? Зачем? Александр ну вы подумайте хотя бы раз! Нет никаких табличек в природе подколотых к делам, не надо писать ерунду и не надо делать вид, что вы имеете доступ к документам в ЦАМО к которым остальные не имеют, я неоднократно получал дела стоя рядом с вами. Какая "не вся сборная солянка" из битвы под Курском и с чего вы решили, что требовалось описать все воздушные бои всех истребительных дивизий? В общем бесполезно все это писать на самом деле, так как вы живете в каком то своем мире.
С уважением Виталий
Samsv (26.05.2008 14:27:21)| От | Rocket man |
| К | |
| Дата | 26.05.2008 15:40:03 |
Re: Если так, можно только порадоваться!
>Приветствую! В 2004-м на vif2ne.ru обсуждали:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/621/621960.htm
Однако насколько я понял, дискуссия там все-таки не была окончена. Лирика про то, что людей хоронить не успевали, не то что самолеты искать - ну не знаю, не знаю...
Прямо скажу - от 88 гиап (Стефан Римша не в счет) я далек, от Горовца и его Штук, тоже. Просто хотелось узнать мнение общественности. Не моя тема, и заниматься ей не мне - что тут еще добавить?
deruluft (24.05.2008 13:56:06)| От | Егоров Н.Б. |
| К | |
| Дата | 26.05.2008 10:05:12 |
Re: Версия хорошая
>Версия хорошая. Надо разбираться, кто стал "раскручивать" Горовца. Если местные, то маловероятен глубокий маркетинговый подход. Если же центральные органы, то есть варианты :)
>Так кто первый высветил подвиг Горовца?
ЕМНИП, политдонесения 2 ВА, через достаточно продолжительное время после гибели Горовца.
Rocket man (24.05.2008 06:53:01)| От | Hippo |
| К | |
| Дата | 24.05.2008 08:38:37 |
Re: ОБД- всего дишь первичная запись
>Искав по ОБД летчика 45-го иап Римшу, ставшего потом командиром 88 гиап, и погибшего в его составе, наткнулся на известного Александра Горовца.
>И возник такой вопрос: несколько дней подряд в июле 43 г. 88 полк нес боевые потери. Формулировка у всех стандартная: Пропал без вести. Обстоятельств гибели нигде нет. Среди прочих фамилия Горовца. Так почему все-таки ему записали на счет пресловутые 9 "Штук"? Ведь могли точно также дать Попову, Юдину, Рыбакину, и др. которые не вернулись с б/з и пропали без вести?
>И создается устойчивое впечатление, что выбор на Горовца пал из-за его запоминающейся фамилии, в общем, из-за "звучности" подвига именно этого человека. По типу подвига Гастелло.
Не стоит так много эмиций и сомнений по поводу всего лишь квитанции "человек вышел и не пришел."
Это лишь повод для поиска, а что с ним произошло на самом деле.
Там и похоронненными числятся живые.
И вовсе не из-за неблогозвучности фамилий :)
Тот когда встречается запись о подвигн прямо в ОБД это очень интересно.
Или наоборот судим и т.д.
С уважением Hippo
Hippo (24.05.2008 08:38:37)| От | Rocket man |
| К | |
| Дата | 24.05.2008 08:51:11 |
Re: А эмоций-то нет - есть вопрос. И он, ИМХО, имеет под собой основание
Учитывая, сколько раз поднимался вопрос за Юнкерсы Горовца.
Rocket man (24.05.2008 08:51:11)| От | Hippo |
| К | |
| Дата | 24.05.2008 13:50:05 |
Re: Подробнее отвечаю: В ОБД нет сведений о победах. (-)
Hippo (24.05.2008 13:50:05)| От | Rocket man |
| К | |
| Дата | 24.05.2008 14:52:53 |
Re: Вы меня за идиота принимаете?
Или думаете, что Вы один в курсе, что такое ОБД?
Rocket man (24.05.2008 14:52:53)| От | Hippo |
| К | |
| Дата | 24.05.2008 16:58:44 |
Re: Как говорят в Одессе: Я жестоко извиняюсь
>Или думаете, что Вы один в курсе, что такое ОБД?
Посмотрите свой первый постинг.
Мне показалось, что акцент сделан на ОБД.
Я, может и неуклюже, но хотел помочь.
Мы, тостокожие, бываем неуклюжи в телеграфном жанре. :)
С уважением Hippo
Hippo (24.05.2008 16:58:44)| От | Владимир Трофимов |
| К | |
| Дата | 25.05.2008 00:26:06 |
Пять копеек...
Приветствую!
Чаще говорят: "Я ДИКО извиняюсь..."
Владимир Трофимов (25.05.2008 00:26:06)| От | Hippo |
| К | |
| Дата | 25.05.2008 08:42:31 |
Re:Конечно, Поправка принимается. Давно не бывал в Одессе :( (-)