| От | Katz |
| К | All |
| Дата | 27.12.2007 16:36:54 |
| Рубрики | Люди и авиация; |
Кто как думает: влияют ли счета летчиков асов
на общий ход войны в воздухе ?
С уважением
Katz (27.12.2007 16:36:54)| От | SK |
| К | |
| Дата | 30.12.2007 14:18:45 |
Еще одна версия
А не появились ли у нас счета и асы в ответ на вражескую пропаганду, как моральный фактор для "птенцов" и не только (материальный ведь ввели почти сразу, но эти ведомости в газетах не печатали).
СК
SK (30.12.2007 14:18:45)| От | Drachen |
| К | |
| Дата | 30.12.2007 14:47:27 |
Угу, в СССР была "свободная пресса", публиковавшая немецкие данные... :) (-)
Katz (27.12.2007 16:36:54)| От | deruluft |
| К | |
| Дата | 29.12.2007 10:36:43 |
Вброшу новый тезис, по аналогии с производственной жизнью.
Яркие и незаменимые личности (асы), не только не полезны на производстве (в воздушной войне), но и вредны.
Корпорации (ВВС крупных стран) должны всячески препятствовать появлению незаменимых личностей.
Хотя, яркие личности могут украсить ИЧП, кооперативы и малые предприятия (ВВС малых стран) - но эти организации серьезные задачи не решают.
Конечно же маркетинговые акции (типа корпоративная вечеринка или репортаж в Der Adler), яркие личности могут оживить, но от реального производства их надо держать подальше и менять на "обычных", легко заменяемых работников (то есть на массовый летный состав).
deruluft (29.12.2007 10:36:43)| От | В.Горбач |
| К | |
| Дата | 29.12.2007 11:00:57 |
Я бы все таки по иному определил
Как там в "Бой идут одни старики" называли асов "Солисты", остальные на подпевках и на подтанцовках грубо говоря. Технология
С уважением Виталий
В.Горбач (29.12.2007 11:00:57)| От | deruluft |
| К | |
| Дата | 29.12.2007 11:23:03 |
Мне кажется, это возможно только в кино.
>Как там в "Бой идут одни старики" называли асов "Солисты", остальные на подпевках и на подтанцовках грубо говоря. Технология
Я ничего не понимаю в ВВС, но мне кажется разделение на "солистов" и "подтанцовки" приведет к полному распаду коллектива.
deruluft (29.12.2007 11:23:03)| От | В.Горбач |
| К | |
| Дата | 29.12.2007 11:25:59 |
Re: Мне кажется,...
Ну так ведомые и гибли за милую душу
В.Горбач (29.12.2007 11:25:59)| От | deruluft |
| К | |
| Дата | 29.12.2007 11:27:49 |
То есть,
>Ну так ведомые и гибли за милую душу
выделение и поощрение солистов приводит не только к моральным травмам коллектива, но и потерям среди подтанцовок? То есть были асы а было явно выделенное "пушечное мясо"?
deruluft (29.12.2007 11:27:49)| От | Alex |
| К | |
| Дата | 29.12.2007 11:49:13 |
Ты идеализируешь, пожалуй, Леша - равенство только в пчелином рое возможно.
В любом деле всегда есть разделение труда, и кто-то будет штатным героем, которому положено и сбивать, и ордена получать, а кому-то дырки в фюзеляже и заднице. Иначе ничего не выйдет.
Alex (29.12.2007 11:49:13)| От | deruluft |
| К | |
| Дата | 29.12.2007 12:25:23 |
Я не про это
>В любом деле всегда есть разделение труда, и кто-то будет штатным героем, которому положено и сбивать, и ордена получать, а кому-то дырки в фюзеляже и заднице. Иначе ничего не выйдет.
Я говорю, про то, что чем меньше будет незаменяемых людей, тем выживаемей будет структура. Например ВВС. И что путем замены прецезионных (прецизионных?) деталей на штамповку можно повысить надежность механизма.
см. http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/co/120356.htm
deruluft (29.12.2007 12:25:23)| От | Alex |
| К | |
| Дата | 29.12.2007 13:01:33 |
Ну, незаменимые люди - это миф, товарищ Сталин был прав.
>Я говорю, про то, что чем меньше будет незаменяемых людей, тем выживаемей будет структура. Например ВВС. И что путем замены прецезионных (прецизионных?) деталей на штамповку можно повысить надежность механизма.
При достаточно большом выборе кандидатов на место выбывшего героя всегда найдется другой герой, лишь бы ему дали полномочия прежнего.
Alex (29.12.2007 13:01:33)| От | deruluft |
| К | |
| Дата | 29.12.2007 13:43:17 |
А тов. Пекарш мыслит верно, по-большевистски! (И.В. Сталин, Статьи и р 24 том )
>При достаточно большом выборе кандидатов на место выбывшего героя всегда найдется другой герой, лишь бы ему дали полномочия прежнего.
Вот, таким образом, первостепенное значение является подготовка молодого пополнения! (трубочкой пх-пх).
"Кадры решают все"
deruluft (29.12.2007 12:25:23)| От | karlenko |
| К | |
| Дата | 29.12.2007 12:41:07 |
про ЭТО в пчелином рою
>>В любом деле всегда есть разделение труда, и кто-то будет штатным героем, которому положено и сбивать, и ордена получать, а кому-то дырки в фюзеляже и заднице. Иначе ничего не выйдет.
Хех, как раз в пчелином рою соблюдается строжайшая иерархия :)
>Я говорю, про то, что чем меньше будет незаменяемых людей, тем выживаемей будет структура. Например ВВС. И что путем замены прецезионных (прецизионных?) деталей на штамповку можно повысить надежность механизма.
>см. http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/co/120356.htm
Ну это больше на монголо-татарское войско похоже. С развитием технологий ценность асов всеж повышается. Ас не просто "набирает регалии" по ходу "выполнения миссии", но также приобретает бесценный опыт и НАВЫКИ, которым на словах не научишь. "За одного битого двух небитых..." :)
karlenko (29.12.2007 12:41:07)| От | deruluft |
| К | |
| Дата | 29.12.2007 12:54:51 |
Re: про ЭТО...
>Ну это больше на монголо-татарское войско похоже.
Насколько я понимаю, монгольское войско было наиболее успешным военным механизмом за всю историю (как минимум по занятой территории).
>С развитием технологий ценность асов всеж повышается. Ас не просто "набирает регалии" по ходу "выполнения миссии", но также приобретает бесценный опыт и НАВЫКИ, которым на словах не научишь. "За одного битого двух небитых..." :)
Я не вижу ценности асов. Вернее не так. Ас, как и каждый человек, приносит организации пользу до того момента, как он сам (и организация) осознают его незаменимость. С этого момента аса уже нельзя использовать - его надо беречь и охранять, потому как в случае его гибели/пленения всему механизму будет нанесет непоправимый ущерб.
То есть выкладывающийся работник, стремящийся стать асом (но пока им не ставший) - очень ценен, а работник, уже обремененный статусом незаменимости, скорее вреден для организации - его надо переводить на другие участки (в том числе и для того, чтобы дать дорогу молодым, а также еще по дюжине причин)
deruluft (29.12.2007 12:54:51)| От | karlenko |
| К | |
| Дата | 29.12.2007 13:55:48 |
немного нет так
>Я не вижу ценности асов. Вернее не так. Ас, как и каждый человек, приносит организации пользу до того момента, как он сам (и организация) осознают его незаменимость. С этого момента аса уже нельзя использовать - его надо беречь и охранять, потому как в случае его гибели/пленения всему механизму будет нанесет непоправимый ущерб.
>То есть выкладывающийся работник, стремящийся стать асом (но пока им не ставший) - очень ценен, а работник, уже обремененный статусом незаменимости, скорее вреден для организации - его надо переводить на другие участки (в том числе и для того, чтобы дать дорогу молодым, а также еще по дюжине причин)
Асы на потоке - идеальное решение. И такое имело место быть. Правда, осознание необходимости асов пришло с запозданием:
karlenko (29.12.2007 13:55:48)| От | deruluft |
| К | |
| Дата | 29.12.2007 16:59:57 |
Re: немного нет...
>Асы на потоке - идеальное решение. И такое имело место быть. Правда, осознание необходимости асов пришло с запозданием:
>
Не понимаю Вашего тезиса. Поясните пожалуйста развернуто.
karlenko (29.12.2007 13:55:48)| От | hunter019 |
| К | |
| Дата | 29.12.2007 16:24:28 |
Классная подарочная надпись:
"Генерал-полковнику авиации Дважды Герою Советского Союза Т.И.Хрюкину от летчиков-руководителей и воспитателей высшей офицерской школы воздушного боя ВВС КА. 14 августа 1945г."
Инструкция в подарок ТАКОМУ человеку, думаю не просто так :)
hunter019 (29.12.2007 16:24:28)| От | amyatishkin |
| К | |
| Дата | 30.12.2007 09:28:12 |
На чем смеетесь? Над собой смееетесь
>"Генерал-полковнику авиации Дважды Герою Советского Союза Т.И.Хрюкину от летчиков-руководителей и воспитателей высшей офицерской школы воздушного боя ВВС КА. 14 августа 1945г."
>Инструкция в подарок ТАКОМУ человеку, думаю не просто так :)
Инструкция предназначена для повседневного применения. Но такой человек, как Хрюкин, к ней будет относиться как эксперт - или анализируя как и чему учат в подотчетных ему частях (повседневное применение), или для анализа и критики самой инструкции (одноразовое применение), или он сам участвовал в ее создании и это в какой-то мере авторский экземпляр.
В любом случае она ему нужна.
Или вы предпочитете рассматривать случай, когда книгу ему не дарят - из-за того, что она ему не нужна, или он не сможет ее осилить?
deruluft (29.12.2007 11:27:49)| От | В.Горбач |
| К | |
| Дата | 29.12.2007 11:48:33 |
Re: То есть,
>выделение и поощрение солистов приводит не только к моральным травмам коллектива, но и потерям среди подтанцовок? То есть были асы а было явно выделенное "пушечное мясо"?
Скорее не "пушечное мясо", а "группа риска". Понятно же, что кто то все равно должен погибнуть и среди солистов и среди подпевок, но вероятность первого наверное пытались все таки свести к возможному минимуму, в том числе за счет выдвижения ведомых.
Katz (27.12.2007 16:36:54)| От | hunter019 |
| К | |
| Дата | 29.12.2007 08:30:27 |
Думаю, что нет
Привет всем!
>на общий ход войны в воздухе ?
Тут же надо учитывать не только то, что самоли и экипажи перемалываются в воздушных боях.
1. Списание техники по износу.
2. Аварии и катастрофы.
3. Потери на земле.
Все потери должны возмещаться. Если промышленность и сельское хозяйство сильные, если есть материальные и человеческие ресурсы, то рубаловка в воздухе роли не сыграет.
Потеря своей территории с производственными мощностями, общий спад экономики - вот основные факторы, влияющие на войну в воздухе, как составной части всей войны.
Просьба, если у кого есть данные - производство алюминия в СССР 1936-1950 года. Вдруг у кого есть справочники по экономике. Сбросьте мне на мыло.
hunter019 (29.12.2007 08:30:27)| От | SK |
| К | |
| Дата | 30.12.2007 14:13:42 |
Про люминий до войны см.книгу Мухина (-)
Katz (27.12.2007 16:36:54)| От | St |
| К | |
| Дата | 28.12.2007 21:32:38 |
Re: Кто как...
Ещё как: есть ведь достаточно много безинициативных пилотов без побед. У них просто выслуга--совершил ??? боевых вылетов. Асы компенсируют-выравнивают своими победами (и на земле тоже) общее количество уничтоженной техники. У меня примеров масса..
Katz (27.12.2007 16:36:54)| От | Drachen |
| К | |
| Дата | 28.12.2007 12:24:01 |
Разумеется, влияют
>на общий ход войны в воздухе ?
Если два с половиной процента летчиков-истребителей одерживают 35 процентов побед всей истребительной авиации - это очень серьезный вклад.
Другое дело, что число побед вообще и асов в частности - это всего лишь один из факторов, влияющих на ход воздушной войны. Не менее важным является соотношение сил противоборствующих сторон, а также возможности их промышленности и системы подготовки экипажей и наземного персонала.
Drachen (28.12.2007 12:24:01)| От | assaur |
| К | |
| Дата | 28.12.2007 19:02:21 |
Re: Разумеется, влияют
>Другое дело, что число побед вообще и асов в частности - это всего лишь один из факторов, влияющих на ход воздушной войны. Не менее важным является соотношение сил противоборствующих сторон, а также возможности их промышленности и системы подготовки экипажей и наземного персонала.
Мы имеем 8 сотен истребителей ГСС + множество летчиков близко подошедших к заветным 15 сбитым. То есть примерно 2-3 тысячи летчиков безусловно были умелыми. А вот как командование распорядилось этими умельцами -- вот это вопрос.
Я как-то пытался посчитать напряжение в боевых вылетах известных штурмовиков -- если раскинуть общее количество б/в на время участия в войне, то получается 10-15 вылетов в месяц. Ну ладно у ША своя специфика, но ведь у истребителей не на много больше!
assaur (28.12.2007 19:02:21)| От | Drachen |
| К | |
| Дата | 28.12.2007 19:17:09 |
Re: Разумеется, влияют
>Я как-то пытался посчитать напряжение в боевых вылетах известных штурмовиков -- если раскинуть общее количество б/в на время участия в войне, то получается 10-15 вылетов в месяц. Ну ладно у ША своя специфика, но ведь у истребителей не на много больше!
А как считали время участия в войне?
А то ведь наши полки до половины времени проводили в тылу на переформировании/перевооружении/в резерве...
Katz (27.12.2007 16:36:54)| От | deruluft |
| К | |
| Дата | 28.12.2007 09:37:40 |
я знаю только один такой пример
мультфильм "Порко россо", в котором ас Порко противостоит армии воздушных пиратов.
В остальных же конфликтах, ни Хартманн-с Гриславски в ВОВ, ни Нишизава в войне на Тихом Океане, ни Мельдерс в Битве за Англию, Ни Синохара на Х-Г, ни Сарванто в зимней, ни Ютлиайнен в продолжении не смогли изменить ход войны в воздухе.
deruluft (28.12.2007 09:37:40)| От | ZaReznik |
| К | |
| Дата | 28.12.2007 16:50:18 |
Жизнь, как всегда, несколько богаче и разнообразнее :)
>В остальных же конфликтах, ни Хартманн-с Гриславски в ВОВ, ни Нишизава в войне на Тихом Океане, ни Мельдерс в Битве за Англию, Ни Синохара на Х-Г, ни Сарванто в зимней, ни Ютлиайнен в продолжении не смогли изменить ход войны в воздухе.
Если достижения Мёльдерса, как лучшего аса Легиона "Кондор", вас не устроят, то напомню, что в Испании еще отвоевал такой себе Морато ;)
ПМВ - отрыв Рихтгофена весьма незначителен от французов и англичан с канадцами, причем "математику" Фонку ЕМНИП до 120 хвостов (с неподтвержденными) насчитывали.
Израильтяне.
Наши в Корее.
Вьетнамцы.
ZaReznik (28.12.2007 16:50:18)| От | deruluft |
| К | |
| Дата | 28.12.2007 18:07:40 |
Я ничего не понял..
>Если достижения Мёльдерса, как лучшего аса Легиона "Кондор", вас не устроят, то напомню, что в Испании еще отвоевал такой себе Морато ;)
Война в Испании была проиграна республиканцами из-за счетов Мельдерса и Морато? А если бы был один Морато, то война бы закончилась позже?
>ПМВ - отрыв Рихтгофена весьма незначителен от французов и англичан с канадцами, причем "математику" Фонку ЕМНИП до 120 хвостов (с неподтвержденными) насчитывали.
не понял тезис.
>Израильтяне.
>Наши в Корее.
>Вьетнамцы.
Прошу пояснить развернуто Ваш тезис.
P.S.
Глупая ситуация - ввязались в спор с бессмысленным первоначальным постом - "влияют ли счета асов на общий ход войны в воздухе". Этот вопрос можно понять по-разному.
deruluft (28.12.2007 18:07:40)| От | ZaReznik |
| К | |
| Дата | 28.12.2007 18:23:53 |
Re: Я ничего...
>Прошу пояснить развернуто Ваш тезис.
Чаще всего, и вы как раз дали эту раскладку, - более высокие счета у асов проигравшей стороны. С идеей данной я в принципе и не спорю, хотя всё-таки есть и обратные примеры (их и привёл).
>P.S.
>Глупая ситуация - ввязались в спор с бессмысленным первоначальным постом - "влияют ли счета асов на общий ход войны в воздухе". Этот вопрос можно понять по-разному.
"Эт точно!" (с)
Но поговорить-то можно? Пятница всё-таки :)))))))))
ZaReznik (28.12.2007 18:23:53)| От | deruluft |
| К | |
| Дата | 28.12.2007 18:30:50 |
Re: Я ничего...
>Чаще всего, и вы как раз дали эту раскладку, - более высокие счета у асов проигравшей стороны. С идеей данной я в принципе и не спорю, хотя всё-таки есть и обратные примеры (их и привёл).
Ну, конечно этот тезис не был главным в моем посте, главным был все-так тезис про "Порко Россо".
Может быть просто проигравшие пытаются чуть отыграться в пропагаднистской войне - "зато мы стреляем метче!"?
>Но поговорить-то можно? Пятница всё-таки :)))))))))
Кстати, удивительно, но максимальный резонанс на форуме вызывают максимально неконкретные и близкие к глупым ветки.
deruluft (28.12.2007 18:30:50)| От | ZaReznik |
| К | |
| Дата | 28.12.2007 18:46:52 |
Re: Я ничего...
>Может быть просто проигравшие пытаются чуть отыграться в пропагаднистской войне - "зато мы стреляем метче!"?
Вывод:
- значит Израиль все эти годы на самом деле в полной ж.? ;)))))))))
- Значит наши и вьетнамцы на самом деле "слили" амерам что в Корее, что в Индокитае ;))))))
deruluft (28.12.2007 18:30:50)| От | Drachen |
| К | |
| Дата | 28.12.2007 18:39:13 |
Re: Я ничего...
>Может быть просто проигравшие пытаются чуть отыграться в пропагаднистской войне - "зато мы стреляем метче!"?
Или они действительно стреляют метче ;)
Или же, если рассматривать глобальных аспект, лучше воевать - значит идти к поражению :))
Научно установленный факт, что проигравшие воздушную войну кайзеровские летчики сбили в воздушных боях в 2-3 раза больше самолетов, чем победившие союзные.
Drachen (28.12.2007 18:39:13)| От | ZaReznik |
| К | |
| Дата | 28.12.2007 18:48:29 |
Re: Я ничего...
>Научно установленный факт, что проигравшие воздушную войну кайзеровские летчики сбили в воздушных боях в 2-3 раза больше самолетов, чем победившие союзные.
Гхм...а вот что там было с боевыми вылетами у противоборствующих сторон?
ZaReznik (28.12.2007 18:48:29)| От | Drachen |
| К | |
| Дата | 28.12.2007 19:10:50 |
Re: Я ничего...
>>Научно установленный факт, что проигравшие воздушную войну кайзеровские летчики сбили в воздушных боях в 2-3 раза больше самолетов, чем победившие союзные.
>Гхм...а вот что там было с боевыми вылетами у противоборствующих сторон?
Суммарные по всем ВВС - не имею понятия. Самолетов у немцев было меньше, чем у союзников, но летали они чаще (по крайней мере истребители).
Индивидуальные (у летчкиков) больше у немцев из-за отсутствия системы туров.
Вот только к соотношению сбитых самолетов число вылетов не имеет отношения ;)
Drachen (28.12.2007 19:10:50)| От | ZaReznik |
| К | |
| Дата | 28.12.2007 19:39:51 |
Re: Я ничего...
>Суммарные по всем ВВС - не имею понятия. Самолетов у немцев было меньше, чем у союзников, но летали они чаще (по крайней мере истребители).
ЕМНИП количественно союзники существенно превосходили немцев во всякой другой авиации, неистребительной (т.е. ситуация для немцев в чем-то напоминала расклад для наших в Корее).
>Индивидуальные (у летчкиков) больше у немцев из-за отсутствия системы туров.
Ну то что система туров отрицательно сказывается на росте личных счетов - это очевидно (взять хотя бы потери времени на "фронтовую адаптацию", ткскзть). А вот для ВВС в целом система туров есть зер гут (ИМХО)
>Вот только к соотношению сбитых самолетов число вылетов не имеет отношения ;)
Смотря как посмотреть. Вон например, в Зимней войне, ЕМНИП все основные усилия финнов были сконцентрированы на истребителях, главным образом.
Или скажем немцы ВМВ с их истребительной программой.
Т.е. это как раз примеры вполне сознательного (хоть и вынужденного) перекоса именно в сторону сбитых самолетов, косвенно свидетельствующие о настоящем воздушном наступлении со стороны противника.
ZaReznik (28.12.2007 19:39:51)| От | Drachen |
| К | |
| Дата | 28.12.2007 22:00:49 |
Соотношение сил на конец ПМВ (без учета гидроавиации)
>ЕМНИП количественно союзники существенно превосходили немцев во всякой другой авиации, неистребительной (т.е. ситуация для немцев в чем-то напоминала расклад для наших в Корее).
Германия (на всех фронтах). Последняя сводка дает информацию по состоянию на 31.8.18, следующую (на 31.10) должны были подготовить в начале ноября, но по понятным причинам этого не сделали.
истребителей - 1837
разведчиков - 1973
штурмовиков - 604
ночных бомберов (одномоторных) - 13
тяжелых бомберов - 230
Эти данные с одной стороны немного завыщены, т.к. включают не только фронтовые части, но и авиапарки, а с другой стороны неполные - отсутствуют данные по морякам (порядка сотни истребителей + неск.десятков разведчиков)
Франция (западный фронт):
истребителей - 1152
двухмоторных истребителей - 60
разведчиков - 1585
дневных бомберов (одномоторных) - 225
ночных бомберов (одномоторных) - 135
тяжелых бомберов - 65
Не ясно, учтены ли двухмоторные истребители (одна эскадрилья, т.е. 10-15 машин)
Великобритания (французский фронт). Данных по числу самолетов под рукой нет, но есть число эскадрилий на фронте. По штату (который с середины войны постоянно выдерживался) истребителям полагалось по 24 самолета (или 18 в эскадрильях SE5), разведчикам и дневным бомберам полагалось по 18 машин, тяжелым бомберам - по 7, а насчет одномоторных ночных бомберов точно не помню, толи 12, толи 18...
истребителей - 35 эск - ок 750 машин
ночных истребителей - 2 эск - ок 40
двухместных истребителей - 6 эск - ок 100
разведчиков - 20 эск - ок 360
дневных бомберов (одномоторных) - 20 эск - ок 360
ночных бомберов (одномоторных) - 6 эск - ок 70~100
тяжелых бомберов - 8 эск - ок 60
США (во Франции):
истребители - 20 эск - 480 машин по штату
разведчики - 17 эск - 408
ночные разведчики - 1 эск - 18
дневные бомберы - 6 эск - 108 (или 144)
ночные бомберы - 1 эск - 18
ИТОГО:
Германия союзники (примерно)
истребители 1930 2400
двухместные истребители -- 100
двухмоторные истребители -- 60
разведчики и штурмовики 2600 2350
дневные бомберы (одномоторные) -- 700
ночные бомберы (одномоторные) 13 220
тяжелые бомберы 230 120
ZaReznik (28.12.2007 19:39:51)| От | Drachen |
| К | |
| Дата | 28.12.2007 20:14:42 |
Re: Я ничего...
>>Суммарные по всем ВВС - не имею понятия. Самолетов у немцев было меньше, чем у союзников, но летали они чаще (по крайней мере истребители).
>ЕМНИП количественно союзники существенно превосходили немцев во всякой другой авиации, неистребительной
У союзников было численное превосходство во всех видах авиации.
>(т.е. ситуация для немцев в чем-то напоминала расклад для наших в Корее).
Корею ПМВ нисколько не напоминает хотя бы потому, что у немцев истребителей было не более половины от всей авиации.
>>Индивидуальные (у летчкиков) больше у немцев из-за отсутствия системы туров.
>Ну то что система туров отрицательно сказывается на росте личных счетов - это очевидно (взять хотя бы потери времени на "фронтовую адаптацию", ткскзть).
Ага, особенно сильно система туров сказалась на списках побед английских асов ПМВ ;)
>А вот для ВВС в целом система туров есть зер гут (ИМХО)
Только тогда, когда подобная роскошь будет по средствам.
>Т.е. это как раз примеры вполне сознательного (хоть и вынужденного) перекоса именно в сторону сбитых самолетов, косвенно свидетельствующие о настоящем воздушном наступлении со стороны противника.
К рассматриваемому периоду это не имеет отношения.
Кроме того, в воздушных боях между истребителями баланс потерь был также в немецкую пользу.
Drachen (28.12.2007 19:10:50)| От | assaur |
| К | |
| Дата | 28.12.2007 19:20:24 |
Re: Я ничего...
>Индивидуальные (у летчкиков) больше у немцев из-за отсутствия системы туров.
Система туров к середине 1943 года уже не практиковалась. Если бы только это, то у немцев было бы всего в 1,5 раза больше б\в, чем у наших. Но не в 3-4 (Хартманн -- Кожедуб).
assaur (28.12.2007 19:20:24)| От | Drachen |
| К | |
| Дата | 28.12.2007 19:30:20 |
Re: Я ничего...
>>Индивидуальные (у летчкиков) больше у немцев из-за отсутствия системы туров.
>Система туров к середине 1943 года уже не практиковалась. Если бы только это, то у немцев было бы всего в 1,5 раза больше б\в, чем у наших. Но не в 3-4 (Хартманн -- Кожедуб).
Вообще-то речь шла о ПМВ.
Но в любом случае систему туров практиковали только англичане и американцы, и они придерживались ее по крайней мере до окончания войны во Вьетнаме.
Drachen (28.12.2007 19:30:20)| От | ZaReznik |
| К | |
| Дата | 28.12.2007 19:45:57 |
Re: Я ничего...
>Но в любом случае систему туров практиковали только англичане и американцы, и они придерживались ее по крайней мере до окончания войны во Вьетнаме.
Французы разве нет (после 1940)?
Помятуя кое-какие биографические данные Руделя и все того же Хартмана, то ИМХО можно говорить о том, что некое подобие такой системы у немцев имелось, но она конечно же не была столь четко регламентирована, как у ангосаксов.
В принципе, под конец ВОВ и наши стали всё шире практиковать систему отдыха для летунов в индивидуальном порядке (дома отдыха, учеба, отпуска).
ZaReznik (28.12.2007 19:45:57)| От | Rocket man |
| К | |
| Дата | 29.12.2007 11:08:24 |
Re: С Кубани домой тоже отпускали
>В принципе, под конец ВОВ и наши стали всё шире практиковать систему отдыха для летунов в индивидуальном порядке (дома отдыха, учеба, отпуска).
Ну почему же? После апрельско-майских боев 1943 г. на Кубани личный состав того же 16 гиап убывал в отпуска. Это можно проследить документально по составу л/с, участвующего в б/в в июне. Кроме того, есть снимки отдельных летчиков, которые в этот период были дома.
ZaReznik (28.12.2007 19:45:57)| От | Alex |
| К | |
| Дата | 28.12.2007 23:49:17 |
Re: Я ничего...
>>Но в любом случае систему туров практиковали только англичане и американцы, и они придерживались ее по крайней мере до окончания войны во Вьетнаме.
>Французы разве нет (после 1940)?
Практиковали. После 100 боевых вылетов каждый французский летчик имел право поехать отдыхать домой. Однако, система не работала - летчики почему-то упорно просили не посылать их домой, командование не могло понять, в чем дело:)
ZaReznik (28.12.2007 19:45:57)| От | Drachen |
| К | |
| Дата | 28.12.2007 20:19:21 |
Re: Я ничего...
>>Но в любом случае систему туров практиковали только англичане и американцы, и они придерживались ее по крайней мере до окончания войны во Вьетнаме.
>Французы разве нет (после 1940)?
ЕМНИП нет (по крайней мере в тех частях, которые находились под собственно французским контролем, а не передавались в RAF).
>Помятуя кое-какие биографические данные Руделя и все того же Хартмана, то ИМХО можно говорить о том, что некое подобие такой системы у немцев имелось, но она конечно же не была столь четко регламентирована, как у ангосаксов.
Э-э-э... я что-то не припоминаю фактов длительной отлучки на фронте в биографиях этих персонажей
>В принципе, под конец ВОВ и наши стали всё шире практиковать систему отдыха для летунов в индивидуальном порядке (дома отдыха, учеба, отпуска).
Отпуска - это немного не то
assaur (28.12.2007 19:20:24)| От | ZaReznik |
| К | |
| Дата | 28.12.2007 19:30:03 |
Re: Я ничего...
>>Индивидуальные (у летчкиков) больше у немцев из-за отсутствия системы туров.
>Система туров к середине 1943 года уже не практиковалась. Если бы только это, то у немцев было бы всего в 1,5 раза больше б\в, чем у наших. Но не в 3-4 (Хартманн -- Кожедуб).
Гхм...Пётр...мы типо о Первой мировой :))
ZaReznik (28.12.2007 19:30:03)| От | assaur |
| К | |
| Дата | 28.12.2007 23:01:35 |
Re: Я ничего...
>Гхм...Пётр...мы типо о Первой мировой :))
А чо, и Первая была?! Извиняюсь, читал вроде внимательно.
deruluft (28.12.2007 09:37:40)| От | karlenko |
| К | |
| Дата | 28.12.2007 12:21:38 |
Re: я знаю...
>В остальных же конфликтах, ни Хартманн-с Гриславски в ВОВ, ни Нишизава в войне на Тихом Океане, ни Мельдерс в Битве за Англию, Ни Синохара на Х-Г, ни Сарванто в зимней, ни Ютлиайнен в продолжении не смогли изменить ход войны в воздухе.
Эх, не любите Вы, наверное, журнал "Дер Адлер" военных лет перечитывать :)
Katz (27.12.2007 16:36:54)| От | Константин Чиркин |
| К | |
| Дата | 27.12.2007 23:21:58 |
ДА! У остальных появляется стимул.
Приветствую.Не надо забывать-какие почести имели асы.
Константин Чиркин (27.12.2007 23:21:58)| От | karlenko |
| К | |
| Дата | 28.12.2007 12:32:03 |
+1 (чиста пропагандистски) (-)
karlenko (28.12.2007 12:32:03)| От | Константин Чиркин |
| К | |
| Дата | 28.12.2007 20:24:56 |
Ну,если Вам так кажется,пусть это будет Ваше мнение
Приветствую.И кроме того-Вы где-нибудь видели или слышали про войны без пропаганды?Не могли бы просветить по данному поводу.
karlenko (28.12.2007 12:32:03)| От | ZaReznik |
| К | |
| Дата | 28.12.2007 16:43:58 |
Ну и еще можно добавить о пропаганде с ретроспективой назад ткскзть
Скажем у немцев времен ВМВ очень часто некоей точкой отсчета идет Рихтгофен, а у американцев - Рикенбахер.
С другой стороны, французы или англичане, чьи достижения ВМВ были весьма далеки от периода ПМВ, весьма мало (как на мой взгляд, то почти ваще никак) уделяют скажем Мэнноку или Фонку.
Наши асы ВМВ впрочем также мало вспоминали достижения Казакова (но тут скорее причины идеологические), всё больше упирая на Нестерова.
ZaReznik (28.12.2007 16:43:58)| От | amyatishkin |
| К | |
| Дата | 30.12.2007 09:34:45 |
Re: Ну и...
>Наши асы ВМВ впрочем также мало вспоминали достижения Казакова (но тут скорее причины идеологические), всё больше упирая на Нестерова.
У нас пропагандировали, или, скорее - освещали, Крутеня, Сапожникова. Немного, правда.
Но я бы отнес это не к негативному отношению к истории, а к позитивному освещению своих, сталинских асов.
Которые по численному показателю оказывались не хуже.
А Нестеров - это основоположник пилотажа/героическая смерть/отсталый царизм. В таком аспекте.
Katz (27.12.2007 16:36:54)| От | kalender |
| К | |
| Дата | 27.12.2007 22:58:47 |
Нет
Как обратный пример, это американцы, которые вообше заменяли пилотов после 300 боевыx часов и отправляли в тыл
kalender (27.12.2007 22:58:47)| От | ZaReznik |
| К | |
| Дата | 28.12.2007 16:28:27 |
Re: Нет
>Как обратный пример, это американцы, которые вообше заменяли пилотов после 300 боевыx часов и отправляли в тыл
Однако "придурков", которые были добровольно готовы повоевать еще, - оставляли. И вот как раз из ведущих US асссов ВМВ подавляющее большинство ЕМНИП как раз и состоит из таких "придурков", отвоевавших не менее двух оперативных циклов.
ZaReznik (28.12.2007 16:28:27)| От | kalender |
| К | |
| Дата | 28.12.2007 18:11:13 |
Ну, если у человека страсть летать, почему бы и нет
но людей, которым после 50 б/в уже ничего не xотелось, было больше.
Кстати, когда такая возможность появилась у нас, наши тоже меняли людей, если они того xотели. По воспоминаниям Пепеляева из Кореи, уеxало довольно много людей по разным причинам: страx после сбития, катапультирование, пpофнепрегодность и.т.д.
И по его мнению, лучше всего себя в Корее показали именно молодые пилоты, без опыта ВОВ, которые очень xотели отличится. Американцы подметили видимо еше раньше, что успеx достигаеться именно правильной пропорцией между молодыми и опытными пилотами
kalender (28.12.2007 18:11:13)| От | Киселёв олег |
| К | |
| Дата | 29.12.2007 18:59:56 |
Re: Ну, если...
>но людей, которым после 50 б/в уже ничего не xотелось, было больше.
>Кстати, когда такая возможность появилась у нас, наши тоже меняли людей, если они того xотели. По воспоминаниям Пепеляева из Кореи, уеxало довольно много людей по разным причинам: страx после сбития, катапультирование, пpофнепрегодность и.т.д.
>И по его мнению, лучше всего себя в Корее показали именно молодые пилоты, без опыта ВОВ, которые очень xотели отличится. Американцы подметили видимо еше раньше, что успеx достигаеться именно правильной пропорцией между молодыми и опытными пилотамиВ
В СФВ летчики-истребители, воевавшие на Кар.Перешейке (59 авиабригада конкретно) во второй начали жаловаться на усталость, что зафиксировано в политдонесениях. В конце февраля л/с по-эскадрильно начали отправлять в кратковременные отпуска (примерно неделю), а вместо них летали летчики резервных эскадрилий. Всех "отпустить" не успели, война кончилась.
kalender (28.12.2007 18:11:13)| От | Drachen |
| К | |
| Дата | 28.12.2007 18:30:48 |
Страсть к полетам тут не при чем,...
>но людей, которым после 50 б/в уже ничего не xотелось, было больше.
... так как проявлять ее легко можно было и без того, чтобы оставаться на фронте.
Потом, ситуация тур-отдых-тур для Тихого океана была обычным делом и желание пилота в расчет бралось не всегда. В Европе она встречается реже главным образом из-за того, что для американцев война там длилась в два раза меньше.
>Кстати, когда такая возможность появилась у нас, наши тоже меняли людей, если они того xотели. По воспоминаниям Пепеляева из Кореи, уеxало довольно много людей по разным причинам: страx после сбития, катапультирование, пpофнепрегодность и.т.д.
Тут надо бы поинтересоваться у Ю.Тепсуркаева насколько часты были такие случаи и чем они заканчивались для летчиков.
kalender (28.12.2007 18:11:13)| От | ZaReznik |
| К | |
| Дата | 28.12.2007 18:27:59 |
Страсть летать и страсть повоевать - ИМХО вещи разные
>но людей, которым после 50 б/в уже ничего не xотелось, было больше.
Ну и какова их доля в % заявленных побед? ;))
>И по его мнению, лучше всего себя в Корее показали именно молодые пилоты, без опыта ВОВ, которые очень xотели отличится.
Сам Пепеляев не совсем укладывается в данный тезис :)))
Katz (27.12.2007 16:36:54)| От | Oleg |
| К | |
| Дата | 27.12.2007 22:36:19 |
Влияют конечно, потому что все эти "сравниватели" счето ошибаются
"чистая" подтвержденная потеря это конечно хорошо, но ведь ход войны определяется не только этим, но и % боеготовых самолетов у сторон. И здесь, то что летчики-асы "заявили", но это не нашло подтверждения в сбитых - всего лишь указывает на то, что летчики-асы вероятно попали, но "это" долетело и потом было восстановлено. А время на восстановление как раз и определяет % боеготовых самолетов. Можно иметь сотни самолетов, как у джапов при Мидуэе, но суметь поднять в воздух всего десяток - и все - сражение проиграно. На суше не так драматично - но суть та же
Те кто публикуют "справочники" счетов - это всего лишь малокомпетентные исследователи мирного времени. В ходе войны - то чем они занимаются - было второстепенным. А первостепенным - выполнение задачи поставленной командованием. Но оценить эту категорию практически невозможно. поэтому считают потери - что наши исследователи, что западно-восточные - это ведь чистая арифметика, да еще подтверждаемая актами списаний.
Oleg (27.12.2007 22:36:19)| От | Leon |
| К | |
| Дата | 29.12.2007 14:02:36 |
Re: Влияют конечно,...
Приветствую.
Тогда надо было написать,влияют на отдельные сражения,а не на всю войну.Что касается Быкова,как мне кажется,он ничего не убавил и не прибавил.Есть в доках пишем 64,нет 43.С АИПом смущает отсутствие лет.книжек,вот и все.если вернуться к тому же Баклану,нет в полковых доках вылетов за июль 44г.и только по косьвенным сведениям(л.к.того же Нечаева)скорее всего Баклан сбивал тогда фоку.
С уважением
Oleg (27.12.2007 22:36:19)| От | Rocket man |
| К | |
| Дата | 27.12.2007 23:33:25 |
Re: Странно Вы рассуждаете...
>Те кто публикуют "справочники" счетов - это всего лишь малокомпетентные исследователи мирного времени. В ходе войны - то чем они занимаются - было второстепенным.
Может Вы, конечно, и правы - в условиях военного времени личный счет отдельно взятого летчика для итога конкретного сражения мало что значит. Но, как правило, такая позиция справедлива лишь для отечественной "историографии", и оценки деятельности советских летчиков, опять-таки в советское время. Но времена меняются.
С Вашей же стороны судитьо низкой компетентности исследователей, подсчитавших личные счета отдельных асов, чересчур самоуверенно. Хотя бы потому, что для самого истребителя личный счет сбитых самолетов противника - первый и конечный показатель профессионализма. Поясню свою мысль: я не беру в расчет именно настоящие профнавыки истребителя, которые обеспечивают ему успех в бою - умение пилотировать и стрелять, так как в профессиональной среде ВО время войны коллеги-летчики в любом случае оценивают его личный счет. ПОСЛЕ войны о профессионализме летчика-истребителя также судят по его личному счету. Так было в СССР, так есть и в России. А что касается других стран, той же пресловутой "Оси" - тут, думаю, и так все понятно.
Да и распинаться тут нечего - пилотов-истребителей за что награждают правительственными наградами? Правильно - за количество сбитых самолетов. Еще аргументы нужны?
Rocket man (27.12.2007 23:33:25)| От | SK |
| К | |
| Дата | 28.12.2007 11:39:11 |
Согласен с Olegom
Приветствую!
>для самого истребителя личный счет сбитых самолетов противника - первый и конечный показатель профессионализма.
Профессионализм военного летчика определяют не по счету, а по умению выполнять поставленные задачи с минимумом своих потерь. По необходимости обеспечения заданного результата авиация применяется группами. Вести же группу в бой - очень непростая задача и не у всех пилотов есть к этому способности.
СК
SK (28.12.2007 11:39:11)| От | hunter019 |
| К | |
| Дата | 29.12.2007 15:18:55 |
Точное выполнение задачи и отсутствие потерь - вот один из критериев
Согласен
>Профессионализм военного летчика определяют не по счету, а по умению выполнять поставленные задачи с минимумом своих потерь.
Вспомним дивизии, привязанные к сопровождению бомберов или штурмовиков. Там не счет был важен, а выполнение задачи сопровождаемыми и отсутствие у них потерь.
Истребители-разведчики. Разведка была первостепенной задачей, а уничтоженный противник - это решении проблемы при выполнении основной задачи.
Прикрытие своих войск - это недопущение воздушного удара. Если при этом одержал победу - честь и хвала.
Именно в этом и состоит разница между нашими и люфтами, и даже "NN".
А действия наземных войск важнее любой воздушной операции, даже сейчас.
hunter019 (29.12.2007 15:18:55)| От | Rocket man |
| К | |
| Дата | 30.12.2007 15:22:47 |
Re: Но судя по теме речь идет об асах-истребителях самолетов. (-)
hunter019 (29.12.2007 15:18:55)| От | Alex |
| К | |
| Дата | 30.12.2007 14:25:43 |
Интересно, кто сказал, что перед немцами таких задач не стояло? (-)
hunter019 (29.12.2007 15:18:55)| От | SK |
| К | |
| Дата | 30.12.2007 14:08:56 |
В яблочко! (-)
SK (28.12.2007 11:39:11)| От | Rocket man |
| К | |
| Дата | 29.12.2007 05:47:51 |
Re: Это более характерно для командиров
>Приветствую!
>>для самого истребителя личный счет сбитых самолетов противника - первый и конечный показатель профессионализма.
>Профессионализм военного летчика определяют не по счету, а по умению выполнять поставленные задачи с минимумом своих потерь. По необходимости обеспечения заданного результата авиация применяется группами. Вести же группу в бой - очень непростая задача и не у всех пилотов есть к этому способности.
>СК
Приветствую!
Возможно это показатель профессионализма командира-истребителя? Так как вести группу и отвечать за выполнение поставленной задачи поручается далеко не всем?
Ведь одно дело "набить" личный счет, а другое поднять группу, привести ее в заданный район, выполнить задачу и с минимумом потерь вернуться. Могли это очень не многие - война показала.
Да простят меня уважаемые коллеги, один из самых наглядных примеров - Покрышкин и Речкалов, один командир, другой ас. Один мог вести за собой в бой, другой мог отвечать только за себя. Естественно, подобных примеров каждый из участников форума может привести десятки по "своим" подразделениям.
А о базовых профнавыках истребителя я писал выше: пилотаж, стрельба, реакция, оценка ситуации, время на принятие решения. Можно еще продолжать.
Но вот ведь какое дело: подавляющее количество летчиков-истребителей не могли раскрыться в силу специфики задач, выполняемых советскими ВВС, в силу единоначалия, лежавшего в основе всего, в силу психологии, присущей только русским (советским) военнослужащим. В итоге в лучшем случае они могли раскрыться как воздущные бойцы: набивать личные счета.
Rocket man (29.12.2007 05:47:51)| От | SK |
| К | |
| Дата | 29.12.2007 08:25:06 |
Re: Это более...
>>Приветствую!
>>>для самого истребителя личный счет сбитых самолетов противника - первый и конечный показатель профессионализма.
>>Профессионализм военного летчика определяют не по счету, а по умению выполнять поставленные задачи с минимумом своих потерь. По необходимости обеспечения заданного результата авиация применяется группами. Вести же группу в бой - очень непростая задача и не у всех пилотов есть к этому способности.
>>СК
>
>Приветствую!
>Возможно это показатель профессионализма командира-истребителя? Так как вести группу и отвечать за выполнение поставленной задачи поручается далеко не всем?
Быть опытным ведомым - не меньший труд, чем быть грамотным ведущим группы. Это же команда, как теперь модно говорить, и результат у них общий.
>Ведь одно дело "набить" личный счет, а другое поднять группу, привести ее в заданный район, выполнить задачу и с минимумом потерь вернуться. Могли это очень не многие - война показала.
>Да простят меня уважаемые коллеги, один из самых наглядных примеров - Покрышкин и Речкалов, один командир, другой ас. Один мог вести за собой в бой, другой мог отвечать только за себя.
Насчет АИП у многих ветеранов большие сомнения. Слух о том, что АИП не щадил своих ведомых, по сей день держится довольно стойко. Пока опровергнутьили подтвердить это документами не удалось.
>А о базовых профнавыках истребителя я писал выше: пилотаж, стрельба, реакция, оценка ситуации, время на принятие решения. Можно еще продолжать.
>Но вот ведь какое дело: подавляющее количество летчиков-истребителей не могли раскрыться в силу специфики задач, выполняемых советскими ВВС, в силу единоначалия, лежавшего в основе всего, в силу психологии, присущей только русским (советским) военнослужащим. В итоге в лучшем случае они могли раскрыться как воздущные бойцы: набивать личные счета.
В моем понимании (как меня воспитали в летной среде) задача военного летчика - сделать свое дело хорошо и остаться в живых. А счетами пусть замполиты занимаются. Это их немного модифицированный летчиками в конце лозунг: Каждую бомбу, каждый снаряд и каждый осколок в цель! :-)))
СК
SK (29.12.2007 08:25:06)| От | Rocket man |
| К | |
| Дата | 29.12.2007 10:58:21 |
Re: Потерянных ведомых можно назвать пофамильно.
>Насчет АИП у многих ветеранов большие сомнения. Слух о том, что АИП не щадил своих ведомых, по сей день держится довольно стойко. Пока опровергнутьили подтвердить это документами не удалось.
>СК
Более того, кроме слухов есть конкретные свидетельства и потерянных АИП ведомых можно назвать пофамильно. Извините за офф-топ.
SK (28.12.2007 11:39:11)| От | Fishbed |
| К | |
| Дата | 28.12.2007 11:44:08 |
Re: Согласен с...
>Профессионализм военного летчика определяют не по счету, а по умению выполнять поставленные задачи с минимумом своих потерь. По необходимости обеспечения заданного результата авиация применяется группами. Вести же группу в бой - очень непростая задача и не у всех пилотов есть к этому способности.
Водить группу в бой - это тоже профессия.
Не каждый лейтенат становиться с годами полковником. Не каждый полковник - генералом. Это норма. Это жизнь.
Но это не значит, что полковник, не ставший генералом, - не профессионал.
Fishbed (28.12.2007 11:44:08)| От | SK |
| К | |
| Дата | 29.12.2007 08:17:22 |
Re: Согласен с...
>>Профессионализм военного летчика определяют не по счету, а по умению выполнять поставленные задачи с минимумом своих потерь. По необходимости обеспечения заданного результата авиация применяется группами. Вести же группу в бой - очень непростая задача и не у всех пилотов есть к этому способности.
>
>Водить группу в бой - это тоже профессия.
>Не каждый лейтенат становиться с годами полковником. Не каждый полковник - генералом. Это норма. Это жизнь.
>Но это не значит, что полковник, не ставший генералом, - не профессионал.
На летном поле обычно не козыряют (вспомните как Долгушин материл В.Сталина - характерный пример), т.к. перед небом все равны, но у каждого свое мастерство, которое небом и проверяется.
СК
SK (29.12.2007 08:17:22)| От | Fishbed |
| К | |
| Дата | 29.12.2007 12:42:04 |
Re: Согласен с...
>На летном поле обычно не козыряют (вспомните как Долгушин материл В.Сталина - характерный пример), т.к. перед небом все равны, но у каждого свое мастерство, которое небом и проверяется.
"Мучают меня смутные сомнения..." (с) относительно того, кто кого материл...
Как известно память - весьма несовершенная материя. Иной раз с годами память выдает желаемое за действительное.
Глубоко мною уважаемый ГСС Долгушин рассказывает ныне, что он (капитан) "пожалел" (полковника, сына вождя)Василия Сталина и "не стал его бить...." после широко известного боя (дата НЕ известна), который, вероятно, имел место быть в феврале-марте 1943 года.
С уважением,
С.И.
Rocket man (27.12.2007 23:33:25)| От | Oleg |
| К | |
| Дата | 28.12.2007 10:01:56 |
Может я и странно рассуждаю... но....
>Может Вы, конечно, и правы - в условиях военного времени личный счет отдельно взятого летчика для итога конкретного сражения мало что значит.
Точно так и есть
>Но, как правило, такая позиция справедлива лишь для отечественной "историографии", и оценки деятельности советских летчиков, опять-таки в советское время. Но времена меняются.
Увы временам.... А советская историография конечно была отвратительной - они имели миллионы возможностей, но даже в глубине столов их не лежали секретные правдивые рукописи. Я хоть и "огульно хаю низко компетентных исследователей", но к совисториографам вообще еще хуже отношусь - просто позор так работать
>С Вашей же стороны судитьо низкой компетентности исследователей, подсчитавших личные счета отдельных асов, чересчур самоуверенно.
Тут трудно возразить, поскольку в архивах заниматься я бросил в 1990-м - поняв что это тупик. Во всех смыслах. А уж поскольку времена все же меняются - то всего-то нужна полная автоматизация архивов. сейчас это довольно просто. А эффект будет потрясающим воображение
>Хотя бы потому, что для самого истребителя личный счет сбитых самолетов противника - первый и конечный показатель профессионализма.
Это "механический " показатель - и ничего более. "Летчик от Бога" - вот это для меня показатель. И поверьте он реален - просто Вам лично надо больше летать!
>Поясню свою мысль: я не беру в расчет именно настоящие профнавыки истребителя, которые обеспечивают ему успех в бою - умение пилотировать и стрелять, так как в профессиональной среде ВО время войны коллеги-летчики в любом случае оценивают его личный счет. ПОСЛЕ войны о профессионализме летчика-истребителя также судят по его личному счету. Так было в СССР, так есть и в России. А что касается других стран, той же пресловутой "Оси" - тут, думаю, и так все понятно.
После войны судили о счетах Покрышкина и Хартмана. Сейчас М.Быков "выкопал" что Покрышкин "сбил" что-то около 40-ка вместо почти 60-ти, да и из 40-ка историки "стран оси" наверно "подвердят" всего пару десятков в лучшем случае. Так за что уважаемому мною Покрышкину дали 3 ГСС если брать в расчет Быкова? Хартман пока стоит "неповерженный", патамушта дело пропаганды превосходства уберменшей над красными унтерменшами пока еще живет и процветает. Не правда ли?
>Да и распинаться тут нечего - пилотов-истребителей за что награждают правительственными наградами? Правильно - за количество сбитых самолетов. Еще аргументы нужны?
Так все-же за что уважаемому мною Покрышкину дали 3 ГСС по Быкову? За его личный счет? Которого как выяснилось нет??
Увы но далее в полемике временно участвовать не буду - до 4 янв буду в бегах. Так что можете и не отвечать :)
Я все ваши агрументы принимаю, но... согласить не все в них гладко :)
Oleg (28.12.2007 10:01:56)| От | Fishbed |
| К | |
| Дата | 28.12.2007 11:39:58 |
Re: Может я...
>... А уж поскольку времена все же меняются - то всего-то нужна полная автоматизация архивов. сейчас это довольно просто. А эффект будет потрясающим воображение
Боюсь, что полной автомаизации вам придеться ждать о-о-очень долго. А эффект, потрясающий воображение, случиться не ранее чем появяться кибер-историки, которые и расставят все по своим местам...
>>Хотя бы потому, что для самого истребителя личный счет сбитых самолетов противника - первый и конечный показатель профессионализма.
>Это "механический " показатель - и ничего более. "Летчик от Бога" - вот это для меня показатель.
Хм-хм... "летчик от Бога" - это такой же "показатель" как и "художник от Бога"... Как известно, многие ныне признанные "художниками от Бога" закончили свои жизни непризнанными, в нищите и забвении...
Поэтому вопрос: а судьи кто? Кто будет решать: "от Бога" или "от черта"? Но слава Богу, объективно, помимо вашего мнения и хотения, есть "механические" показатели, которые могут определить АС летчик или нет.
>...Так за что уважаемому мною Покрышкину дали 3 ГСС если брать в расчет Быкова?
А вы просто не берите в "расчет Быкова".
Вы просто подумайте от том, скольких летчиков "от Бога" и не "от Бога" Быков из забвения на "белый свет" вывел.
Fishbed (28.12.2007 11:39:58)| От | ИгорьД |
| К | |
| Дата | 28.12.2007 12:16:50 |
Re: Может я...
>Боюсь, что полной автомаизации вам придеться ждать о-о-очень долго. А эффект, потрясающий воображение, случиться не ранее чем появяться кибер-историки, которые и расставят все по своим местам...
Ну, кое-что уже сделано:
http://www.obd-memorial.ru
И эффект, действительно, потрясающий.
Третьего дня был сюжет по НТВ, где как раз рассказывалось об оцифровке и выкладывании в сеть содержимого архивов. Выглядело все очень солидно. Но пока речь шла только о документах, касающихся безвозвратных потерь (тот самый obd-memorial).
Кстати, в сюжете давал комментарии Илья Прокофьев. Я так понял, это участник нашего форума? :)
С ув.
Игорь.
ИгорьД (28.12.2007 12:16:50)| От | hunter019 |
| К | |
| Дата | 29.12.2007 16:37:31 |
Да, Илья Прокофьев - участник нашего сайта (-)
ИгорьД (28.12.2007 12:16:50)| От | Katz |
| К | |
| Дата | 28.12.2007 14:27:57 |
а у меня этот сайт не работает
>Ну, кое-что уже сделано:
> http://www.obd-memorial.ru
А у меня вот не работает этот сайт :( Может я что не так делаю?
С уважением
Katz (28.12.2007 14:27:57)| От | assaur |
| К | |
| Дата | 28.12.2007 18:48:03 |
Re: Попробуйте из Internet Explorer, а не из Opera
>> http://www.obd-memorial.ru
>
>А у меня вот не работает этот сайт :( Может я что не так делаю?
Я тоже безрезультатно пытался добраться до него из Opera, но потом попробовал IE и все заработало!
assaur (28.12.2007 18:48:03)| От | Hippo |
| К | |
| Дата | 28.12.2007 21:12:10 |
Re: "Мемориал" работает не предсказуемо, а после
>>> http://www.obd-memorial.ru
>>
>>А у меня вот не работает этот сайт :( Может я что не так делаю?
>Я тоже безрезультатно пытался добраться до него из Opera, но потом попробовал IE и все заработало!
..после того как про него НТВ показало сюжет нагрузка выросла в десятки раз и он последние дни стал днем просто недоступен.
К тому же он работает в "пилотном" режиме и все время "капризничает" - идет отладочные работы
С уважением Hippo
Katz (28.12.2007 14:27:57)| От | Alex |
| К | |
| Дата | 28.12.2007 14:36:02 |
На это есть три равновероятных причины.
А) Жители Украины, Грузии и северной Кореи отключены от этой базы, т.к. она разрабатывается под эгидой МО РФ;
Б) Отключены персонально Вы, т.к. есть серьезные опасения, что Вы будете писать книги по 15-20 штук в месяц;
В) На Вашем компьютере не установлен Macromedia Flash Player.
Alex (28.12.2007 14:36:02)| От | hunter019 |
| К | |
| Дата | 29.12.2007 16:42:56 |
Просто перегруз сервера... Ответ создателя ОБД
"Посмотрел статистику: за вчера 36482 обращения, за сегодня - уже 4,5 тысячи. В ящике около 100 писем за ночь." это 28.12.2007
"Для того, чтобы ОБД функционировала при такой нагрузке (увеличение - в 20 раз!) мы вынуждены временно закрыть поиск по полям, пока не разберемся с запросами, которые "сажают" систему." Это сегодня
ИгорьД (28.12.2007 12:16:50)| От | Fishbed |
| К | |
| Дата | 28.12.2007 13:22:12 |
Re: Может я...
>Третьего дня был сюжет по НТВ, где как раз рассказывалось об оцифровке и выкладывании в сеть содержимого архивов. Выглядело все очень солидно.
"Если на клетке льва написано "волк" - не верь глазам своим" (с). ПиАр (PR) это называется...
Зная как работает и "пилит" отечественная бюрократия, я не могу разделить вашего оптимизьма... Показали ... и деньги кончились...
С уважением,
Rocket man (27.12.2007 23:33:25)| От | А.Мельников |
| К | |
| Дата | 28.12.2007 07:39:16 |
Re: Странно Вы
>Да и распинаться тут нечего - пилотов-истребителей за что награждают правительственными наградами? Правильно - за количество сбитых самолетов.
Не только. Учитывается и общее количество боевых вылетов, и количество штурмовок, и вылеты на разведку.
Oleg (27.12.2007 22:36:19)| От | Константин Чиркин |
| К | |
| Дата | 27.12.2007 23:24:38 |
ПМСМ,Вы сильно углубились в дебри
Приветствую.И когда стало известно о том,что Вы написали?Только не пишите,что это было известно ещё тогда.
Oleg (27.12.2007 22:36:19)| От | Киселёв олег |
| К | |
| Дата | 27.12.2007 23:22:29 |
рпривет Михаилу Быкову ;) (-)
Киселёв олег (27.12.2007 23:22:29)| От | Константин Чиркин |
| К | |
| Дата | 27.12.2007 23:26:05 |
Посмотрев с Вашего ракурса-соглашусь;-)) (-)
Katz (27.12.2007 16:36:54)| От | Leon |
| К | |
| Дата | 27.12.2007 21:03:02 |
Re: Кто как...
Приветствую.
Если,как показывают нынешние изыскания,из личного счета подтверждается реально малая часть,то никакого.
Katz (27.12.2007 16:36:54)| От | ZaReznik |
| К | |
| Дата | 27.12.2007 20:11:49 |
Скорее, лишь дает некое отражение. Причем чаще всего обратно пропорциональное
...общим успехам вооруженных сил этой страны.
Katz (27.12.2007 16:36:54)| От | В.Горбач |
| К | |
| Дата | 27.12.2007 17:45:35 |
Re: Кто как...
Приветствую,
>на общий ход войны в воздухе ?
Являются показателем эффективности соединений ИА, как структуры, но не всегда влияют на ход войны, так как успехи авиации автоматом нельзя переносить на успехи наземных войск.
С уважением Виталий
Katz (27.12.2007 16:36:54)| От | Rocket man |
| К | |
| Дата | 27.12.2007 16:40:47 |
Re: Разве что в качестве стимула отдельно взятого пилота. ИМХО. (-)